Правозащитник Юров: Даже 10-15 % граждан было бы достаточно, чтобы правители вели себя по-другому

— Это был естественный ход событий. Ситуация в декабре 2010-го была критической. Созданная тогда коалиция действует бессрочно. Сейчас в ней 57 неправительственных организаций из самых разных стран. Что очень важно — большинство организаций из Центральной Азии и Восточной Европы. Когда правозащитники будут на свободе и в легальном статусе, суды начнут выносить справедливые решения, адвокаты смогут защищать любого, а ограничения для прессы исчезнут, мы торжественно самораспустимся. Вне зависимости от того, кто будет у власти. Мы никак не оцениваем политический режим.

— Тем не менее, около десятка наблюдателей депортировали из Беларуси с запретом на въезд в течение нескольких лет.

— Мы действовали жестко в рамках ОБСЕ и хельсинкских соглашений. Более того, несмотря на то, что Миссия была открыта сразу после выборов, мы объявили, что никогда не будем заниматься оценкой выборов: ни предыдущих, ни последующих. Чтобы не было даже намека на политизацию. Миссия занимается исключительно фундаментальными правами. В Беларуси это либо не было услышано, либо не помогло.

— То есть замечания по поводу ситуации с правами человека были восприняты как попытка вмешаться во внутренние дела государства?

— Да. Но дело в том, что права человека — это надсуверенные вещи. Суверенитет ограничили и в уставе ООН, и во Всемирной декларации прав человека (Беларусь – государство-основатель ООН, ратифицировавшее Всемирную декларацию прав человека — А.Р. ). К сожалению, Гитлер пользовался почти абсолютным суверенитетом. Страна, где нет гарантии фундаментальных прав, становится небезопасна как для жителей, так и для окружающего мира. То, что происходило в Германии в 1933-м году, потом вылилось на соседние страны — Австрию, Чехию, весь мир. Если бы с правами человека в Туркменистане, Узбекистане, Казахстане было все хорошо, в России было бы значительно меньше нелегальных мигрантов.

Это понимание легло в основу хельсинкского акта. В одной из трех так называемых «корзин соглашений» по нему права человека рассматриваются как обязательное условие безопасности. Сейчас в ОБСЕ 57 стран. И произошедшее в одной из них — законный интерес всех остальных 56. Причем, как государств, так и гражданских обществ.

Прекрасный аргумент для любого диктатора

— Не для всех надсуверенность прав человека очевидна. Значит, ООН и ОБСЕ не справились со своими задачами?

— Если бы был лагерь «плохих парней», которые хотят подорвать принцип экстерриториальности прав человека, но нет. Это делают и вполне демократические страны. США не ратифицировали ни одного документа ООН. Не хочу ставить под сомнение американское право, но этой логикой они подрывают единство международного права. Прекрасный аргумент для любого диктатора: а в Америке тоже есть смертная казнь. Вы говорите, у нас пытки в тюрьмах? А они что творят в Гуантанамо?

— Почему это происходит?

— Это связано с тем, что государствами до сих пор управляют политики. Как только слышу фразу «национальные интересы», я понимаю: сейчас мне будут морочить голову. Никаких национальных интересов не бывает вообще. Бывает общественный интерес. Национальные интересы — это миф. Это то, что артикулирует любая правящая верхушка, не важно, демократическая или автократическая. Это корпоративные интересы. Где-то они, прежде всего, финансовые, где-то — идеологические.

— Что вообще происходит с понятием «права человека»?

— Полное размывание, мы следуем за обыденным сознанием. Начинаем заявлять, что нарушаются фундаментальные права человека по любому поводу. Погода плохая, хамит кто-то в очереди — нарушение прав человека. По всем стандартам ООН, ОБСЕ права человека — это исключительно то, что находится в сфере отношений «личность – власть». Для остального есть гражданский, уголовный кодексы, где государство играет роль арбитра. Но кто выступит в такой роли между государством и личностью? Правозащитники.

Сейчас же начинается разговор о коллективных правах. Но права человека — это про личность, которая важнее любого коллектива. Правозащитники так же противостоят демократии, как и автократии. И иногда ей даже больше. Потому что за демократией стоят толпы, они требуют: «Распни». И кто-то должен идти наперекор.

Вы можете посадить человека в тюрьму, но вы должны это делать в соответствии с судом, соблюдая все процедуры, вы не имеете права его пытать. Когда мы посещаем места лишения свободы, сотрудники часто говорят: вы заявляете, что этого человека избивали, а вы знаете, что он совершил? Не знаю и знать не хочу.

Я понимаю, что как только начнут пытать мерзавцев, вскоре дойдет очередь и до мигрантов, ЛГБТ, политической оппозиции, религиозных меньшинств… Каждый раз нужно говорить «нет». Это вещи, о которых человечество договорилось после величайшей трагедии всех времен и народов — Второй мировой войны.

Слишком мало граждан и слишком много подданных

— В Беларуси можно часто услышать, что мы имеем ту власть, какую заслуживаем. Чем же мы ее заслуживаем?

— Это один из самых тяжелых вопросов. Мне кажется, редкие автократии в современном мире действуют вопреки чаяниям большинства. Можно, конечно, предположить, что есть садисты и одновременно дураки, которые будут специально создавать репрессии, потому что, когда капает кровь, они сидят и потирают руки. В истории, наверное, были такие. Но у меня нет оснований считать, что современные автократические правители относятся к этой категории. Почти все они очень рациональны.

Любому диктатору удобнее использовать уже имеющиеся мифы, социальные, психологические. Большинству может лично персона не нравиться. А зато у нас чисто, порядок, нет чеченской войны…

Иногда встречаешь пожилых людей в Европе, которые вроде бы и понимают, что Гитлер был плохим, но говорят: «А зато он автобаны строил». Или, что при Муссолини поезда вовремя ходили. Хотя сейчас, кстати, выяснилось, что опаздывали еще хуже, чем до него, просто говорить про это нельзя было.

— Что за психология позволяет большинству молча соглашаться?

— В античном мире граждане полиса, которые не интересовались политикой, то есть жизнью полиса, а предпочитали вести частную жизнь, назывались «идиотос». Подчеркиваю, только граждане. Понятно, женщины не были гражданами, рабы, иностранцы не были. Проблема заключается в том, что конец XX и начало XXI века — это время «идиотос». Причем в очень многих странах.

Даже в прекрасных демократиях мы видим, что очень часто на избирательные участки приходит меньшинство. Людям хочется простой, понятной, частной жизни. Людям не хочется париться. И я их очень хорошо понимаю.

— Но из кошмаров XX столетия логично было бы сделать выводы и начать париться. Почему этого не произошло?

— Я всегда говорю о феномене граждан и подданных. В наших странах слишком мало граждан и слишком много подданных. Разница между ними очень проста. Гражданин – это тот, для кого власть – нанятый менеджер, служанка. Соответственно, нельзя собственную служанку ненавидеть, ее просто надо держать в определенных рамках и платить деньги. Гражданин – хозяин в своем доме.

Подданные – те, кто считает, что дом принадлежит власти. Она – хозяйка. Будем вести себя хорошо, будет периодически пускать в большую комнату посмотреть телевизор. Плохо – запрет в темном чулане. И она имеет на это право, раз мы такие непослушные дети.

С моей точки зрения, даже среди протестно настроенных людей невероятное количество подданных. Они не хотят отвечать за свою страну, создавать механизмы гражданского контроля, управлять. Они хотят только одного: чтобы с их точки зрения плохая хозяйка сменилась на хорошую.

Непереносимая тяжесть свободы

— Почему так получилось, что подданных в наших странах больше, чем граждан?

— Наверное, это все-таки очень сильно упирается в историю. Сталинское беспаспортное крестьянство – это продолжение крепостного права Российской империи. Сталинская национальная политика – продолжение этно-религиозной политики Российской империи, когда в соответствии с вероисповеданием человек имел определенные возможности в жизни.

Российская империя была государством апартеида. В мое время принято было говорить, что империя была тюрьмой народов, а теперь же это чуть ли не самое свободное государство было, оказывается. Украинцы процветали, белорусы просто молились на российского царя батюшку, вся Центральная Азия его просто боготворила, Грузия, которую лишили собственного царя, только об этом и мечтала.

Боюсь, что такой феномен, как тоталитарное мышление, – наше историческое наследие. Подчеркиваю, что я сейчас не о тоталитаризме как о политологическом термине.

— Тогда о чем?

— У феномена тоталитарного мышления есть несколько основных проявлений. Обязательное наличие суперидеи. Великой империи, веры, нации, будущего, партии. Что угодно. Но оно должно быть настолько великим, чтобы ради него не жалко было не только других, но и себя. Это необязательно плохо. Не только ведь есть, пить и размножаться. Хорошо иметь идею, ради которой ты, не погибнешь, но готов жизнь прожить. Вопрос тоталитарности – это вопрос крайности.

Вторым элементом можно выделить желание подчиняться и подчинять. Переложить всю ответственность на вышестоящего. Я маленький человек, ну, видел, как евреев куда-то ведут, откуда я мог знать, что не на отдых. Зато если у меня есть кто-то в подчинении, я радостно на нем отыграюсь. Отсюда домашнее насилие, например. Да, меня только что «вздрючил» начальник, а я уж жене задам, что она сделает с нашей кошкой, лучше и не знать.

Или я вижу тенденцию среди молодежи: очень хочется иметь мужа-отца, ему передать всю ответственность. Или наоборот – жену-маму, которая будет отбирать деньги, сама вести бюджет, а я буду только ходить на работу и делать, что она скажет.

Еще элемент – стремление к порядку. Оно не всегда бывает и иногда выражается в очень странных формах. Вокруг жуткие свалки, но при этом один идущий по улице рома вызывает чувство дикого раздражения. Как это так – понаехали! При этом даже в самых безалаберных странах безопасность и порядок – любимая тема политиков-популистов.

И четвертое – желание принадлежать к большой и сильной группе, быть в толпе и иметь ее атрибуты. Проблема заключается в том, что все эти признаки существуют во всех странах и в отдельных социальных группах. Вопрос заключается в том, насколько массовый характер они приобретают.

— Какие элементы тоталитарного мышления характерны для белорусов?

— Например, желание переложить ответственность и в случае чего всю вину сваливать на хозяйку. Вообще, все признаки тоталитарного мышления связаны с неким обезличиванием. Нет личности, есть порядок, толпа, гиперидея. Тоталитарное мышление противостоит свободе. Феномен бегства от свободы – это феномен XX века, как и XXI . Не злые властители пришли и забрали свободу. Мы сами от нее отказались. Она для нас непереносимо тяжела. Возвращаясь к теме, заслуживаем ли мы своих правителей. Да, если мы хотим переложить на них всю ответственность.

— Почему именно для XX и XXI веков характерно это желание?

— До середины XIX века полнотой прав пользовалось меньшинство, начиная с того, что нигде женщины не имели права голосовать. И не все мужчины. Ведь проблема тотальности не в том, что есть люди с рабским мышлением. А в том, что люди с рабским мышлением имеют право избирать себе правителей. Если бы рабы в древнем Риме имели право голосовать, императоры были бы не лучше, а хуже. Потому что они голосовали бы за императоров-популистов, которые обещали бы не свободу, а больше еды и чаще приводить рабынь для утех.

— А что ж мы можем?

— Просвещение. Для меня революция – это в сознании, а не в социуме. Я думаю, 10-15 % граждан было бы достаточно для того, чтобы даже те правители, которых мы имеем, вели себя по-другому. Даже если бы 2% населения участвовало в антикоррупционном, экологическом, правозащитном контроле, мы бы жили в других странах. Но этого нет. Самое главное не выборы, а то, готовы ли мы контролировать власть между ними.