“Праваабаронцы за свабодныя выбары”: Наўрад ці будзе нейкая інтрыга ў парламенцкай кампаніі-2012

“Праваабаронцы за свабодныя выбары” заяўляюць пра намер ладзіць назіранне за парламенцкімі выбарамі-2012. Каардынатары кампаніі Валянцін Стэфановіч, намеснік кіраўніка ПЦ “Вясна”, і Алег Гулак, старшыня Беларускага Хельсінкскага камітэта, распавядаюць пра планы ў працы незалежных назіральнікаў. А таксама, улічваючы папярэдні досвед назірання і практыку правядзення выбарчых кампаній у Беларусі, праваабаронцы “падказваюць” уладам бяспройгрышныя крокі на шляху да свабодных і справядлівых выбараў. 

Да сённяшняга дня грамадзянская супольнасць Беларусі залізвае раны ад наступстваў прэзідэнцкіх выбараў-2010. Ці не баіцеся, што ўлады сёлета абвесцяць назіральнікам за выбарамі сур’ёзную вайну?

Стэфановіч: Сапраўды, усе мы яшчэ не адыйшлі ад наступстваў падзеяў 19-га снежня – палітвязні застаюцца ў турмах, працягваўся ціск, у тым ліку на праваабарончыя арганізацыі. Але мне падаецца, што ўлады (прынамсі, са словаў старшыні Цэнтральнай камісіі Ярмошынай) зацікаўленыя ў правядзенні гэтых выбараў – плануюцца тэледэбаты і іншыя нейкія рэчы. А назіранне – гэта адзін з элементаў выбарчай кампаніі. Таму, мяркую, нейкіх адмысловых захадаў у гэтым накірунку з боку ўладаў не будзе. Хоць сітуацыя вельмі дынамічная – мы назіраем розныя ваганні, і сказаць, куды гэта ўрэшце выведзе, таксама складана.

Гулак: Адчуванне пэўнай небяспекі, безумоўна, ёсць. Але. Традыцыйна ў Беларусі вакол выбараў адбываюцца розныя парушэнні правоў чалавека, і само права людзей удзельнічаць у кіраванні сваёй краінай сур’ёзна парушаецца. Таму праваабаронцы і назіраюць за гэтым працэсам. Выбары будуць – мы павінны назіраць. І што зробіш, што гэта небяспечна. Але адзначу, што ў 2010 годзе шмат праблем было ўсё ж не вакол саміх выбараў, а вакол палітычнай кампаніі. А палітычная кампанія падчас прэзідэнцкіх выбараў у нас нашмат больш шумная, чым падчас парламенцкіх. Таму ёсць спадзяванні, што зараз улады будуць скарыстоўваць больш адэкватныя падыходы. І нават калі ўзгадаць прэзідэнцкія выбары, то да вечара 19-га ўсё было больш-менш адэкватна, мы свабодна праводзілі назіранне. Спадзяюся, што і гэтым разам усё атрымаецца.

Калі браць пад увагу словы старшыні цэнтрвыбаркаму Лідзіі Ярмошынай, якая, абвінаваціўшы назіральнікаў ад АБСЕ з краінаў ЕС у заштампаванасці, прапанавала выключыць іх са складу місіі - ці не сведчаць падобныя выказванні пра тое, што ўлады пачалі рыхтаваць глебу для парламенцкай кампаніі?

Стэфановіч: Мяркую, гэтыя выказванні прагучалі ў рэчышчы апошніх падзеяў, звязаных з дыпламатычным крызісам. Канешне, спадарыня Ярмошына можа мець на гэты конт свае думкі, але місію АБСЕ фармуе не яна. І такія падыходы наўрад ці будуць успрынятыя БДІПЧ АБСЕ. Іншая справа – ці запросяць беларускія ўлады місію АБСЕ назіраць за выбарамі ў прынцыпе. Мне падаецца, улады не пойдуць на такі крок – не запрашаць місію АБСЕ. Бо не думаю, што гэта для іх вялікая перашкода ў тым, каб правесці выбары па запланаваным сцэнары. Улады, па-мойму, ужо звыкліся з тым, што АБСЕ не прызнае выбары справядлівымі і празрыстымі. І ў адказ абвінавачваюць міжнародную арганізацыю ў падвоеных стандартах – у гэтым іх падтрымлівае місія СНД, якая заўсёды прызнае выбары справядлівымі. Таму, мяркую, місія АБСЕ будзе назіраць і на гэты выбарах.

Гулак: Пагаджуся, што заява Ярмошынай была зроблена на злобу дня, а як будзе далей - пабачым. І я згодны з Валянцінам: мяркую, што будзе місія АБСЕ і будуць ў ёй прадстаўнікі ЕС. Бо традыцыйна назіранне АБСЕ вядзецца. Няхай назіральнікі і бачаць не вельмі празрыстыя (ці вельмі непразрыстыя) працэдуры падліку галасоў, але фармальна назіральнікі ў краіне ёсць - і гэта ўжо пэўная “легітымізацыя” выбараў. Да таго ж, назіральнікі заўсёды канстатуюць добрую тэхнічную арганізацыю выбараў – таксама станоўчая характарыстыка для ўладаў.

А наколькі для праваабаронцаў важнае назіранне місіі АБСЕ на выбарах у Беларусі?

Стэфановіч: Важнае. Таму што ёсць ацэнка выбараў з боку міжнароднай арганізацыі, сябрам якой з’яўляецца Беларусь. А не так шмат міжнародных арганізацый, сябрам якіх Беларусь з’яўляецца. Прысутнасць місіі АБСЕ важная тым, што па выніках назірання яна робіць шэраг рэкамендацыяў, у тым ліку па зменах у выбарчае заканадаўства. І калі б улады прытрымліваліся гэтых рэкамендацый, то, мяркую, выбарчы працэс сапраўды стаў бы больш празрыстым.    

Гулак: Дадам, што, калі назіральнікаў АБСЕ дэманстратыўна не запросяць, то гэта будзе сведчыць пра пэўны настрой уладаў. У такой сітуацыі складана чакаць, што яны будуць старацца праводзіць выбары ў адпаведнасці з заканадаўствам. Ну і канешне мы б хацелі, каб наша краіна не выпадала з еўрапейскага кантэксту. Для гэтага важная супраца – і ўдзел місіі, кантакты з міжнароднымі назіральнікамі, атрыманне ад іх заключэнняў і рэкамендацый.

Назіранне за выбарамі – гэта спроба стварыць у краіне інстытут справядлівых выбараў. Азіраючыся на папярэдні досвед, ці можаце сказаць, што адчуваеце моц свайго ўплыву на ўладу праз правядзенне назірання?

Стэфановіч: Пэўны ўплыў, мабыць, ёсць. Бо адна з галоўных задачаў назірання  – паказаць парушэнні і недахопы ў працэдурах шырокім колам грамадства і міжнародным назіральнікам. Місія АБСЕ, з якой мы заўсёды былі ў добрых кантактах, прыслухоўвалася да нашых высноваў па назіранні за тым ці іншым этапам выбарчай кампаніі і рабіла акцэнты менавіта на гэтыя праблемы. Іншая справа - наколькі самі ўлады выкарыстоўваюць гэта. Калі казаць пра ўнесеныя ў выбарчае заканадаўства змены (яны ў нечым спрасцілі працэдуры рэгістрацыі кандыдатаў, крыху палепшылі ўмовы для агітацыі, што мы адзначалі ў сваіх справаздачах падчас назірання за прэзідэнцкімі выбарамі), то, магчыма, нейкі ўплыў нам удалося аказаць. Аднак што тычыцца асноўных момантаў выбарчай кампаніі – датэрміновага галасавання і працэдуры падліку галасоў – на жаль, цяжка нешта змяніць.

Гулак: У любым выпадку, мне падаецца, нашае назіранне як сістэма адбылося. Гэта ўжо традыцыйная кампанія, якую ведаюць і журналісты, і насельніцтва, і палітыкі, і ўлады. Яна мае пэўны ўплыў: на тое, што мы робім, рэагуюць. На жаль, Валянцін мае рацыю: мы не можам дамагчыся, каб усё было так, як павінна быць. А хто можа? І мы арыентуемся не толькі на ўлады і не толькі дзеля іх працуем. Назіранне праваабаронцаў – незалежнае назіранне грамадзянскай супольнасці, якая зацікаўлена, каб працавалі працэдуры і каб, кажучы спартовай мовай, перамог мацнейшы. Ён павінен рэальна перамагчы ў рэальна справядлівай барацьбе. Грамадзянская супольнасць зацікаўленая, каб умовы гэтай барацьбы былі сумленныя.

Палітычныя суб’екты таксама абвесцілі, што будуць ладзіць назіранне – у межах кампаній “За справядлівыя выбары” і “Народны кантроль – за чэсныя выбары!” Чым назіранне праваабаронцаў адрозніваецца ад партыйнага?

Гулак: Яшчэ раз хачу падкрэсліць, што гэта незалежнае назіранне, не на карысць ці супраць нейкіх кандыдатаў. Нас цікавіць выключна хада выбарчага працэсу, каб правілы гульні былі сумленныя і аднолькавыя для ўсіх. Таму для нас важна, каб назіральнікі працавалі і давалі інфармацыю па ўсіх этапах выбарчай кампаніі. У гэтым сэнсе мы адрозніваемся ад партыйных назіральнікаў.

Стэфановіч: Што тычыцца метадаў і падыходаў, то мы ў свой час адмовіліся ад ідэі масавага назірання. Чаму? Калі б назіральнікі рэальна мелі магчымасць супрацьстаяць фальсіфікацыям на выбарчых участках, то масавае назіранне мела б сэнс. Але ў арганізацыі працэсу падліку галасоў уплыў назіральнікаў мінімальны. А каб даць ацэнку ўсім этапам – ад фармавання выбаркамаў да падліку галасоў - няма неабходнасці ў масавым назіранні. Ды і людзей у нас няма столькі, як у партый, мы арыентуемся на сілы сваіх арганізацыяў. І вельмі моцны ўхіл будзем рабіць на доўгатэрміновае назіранне, якое будзе праводзіцца нашымі сябрамі ў акругах па месцы знаходжання рэгіянальных аддзяленняў арганізацый.

Гулак: Я б тут дадаў, што для арганізацыі масавага назірання сітуацыя вельмі неспрыяльная. Мы разумеем, што назіральнікі могуць падвяргацца ціску, і ведаем такія выпадкі – калі не непасрэдна падчас назірання, то іншымі шляхамі. Таму не можам заклікаць “далучайцеся ўсе, калі ласка, да нас!”. Мы разумеем, што людзі баяцца, па-першае. Па-другое, нашы назіральнікі – людзі з адпаведным досведам і падрыхтоўкай, мы ў іх упэўненыя (для нас вельмі важныя правераныя крыніцы і аб’ектыўнасць інфармацыі). Таму цяжка казаць пра шырокія колы назіральнікаў, а з іншага боку – на дадзеным этапе мы не ставім задачы змагацца з фальсіфікацыямі на ўчастках. Хоць, канешне, пры магчымасці назіральнікі павінны скарыстаць свае працэдурныя правы і паспрабаваць паўплываць на такія сітуацыі.   

Стэфановіч: Яшчэ дадам, што вялікую ўвагу мы будзем надаваць пашырэнню інфармацыі пра хаду выбарчага працэсу. Бо не мусім забывацца на другі вельмі важны складнік – уплыў на грамадства. Трэба паказваць простым людзям, як адбываюцца выбары. Бо не сакрэт, што досыць вялікі працэнт грамадзянаў, паводле сацыялагічных апытанняў, лічыць, што выбары ў краіне справядлівыя і ніякіх праблем няма. Людзі папросту не валодаюць інфармацыяй. Яны прыходзяць на ўчастак і бачаць, што там буфет працуе, свята, і ніхто іх не прымушае, не кажа, як галасаваць (канешне, калі іх не выганялі прымусова, як студэнтаў і іншыя катэгорыі, на датэрміновае галасаванне!).

Гулак: І нават калі выганяюць, то людзі не заўсёды ўсведамляюць, што гэта парушэнне, якое сведчыць, што выбары несвабодныя. Нашы людзі так даўно не бачылі больш-менш свабодных выбараў, што ім цяжка ацаніць, што такія выбары – несвабодныя.

Стэфановіч: Прытым, у інфармацыйнай працы, як паказала прэзідэнцкая кампанія 2010-га года, важна выкарыстоўваць сучасныя метады – сацыяльныя сеткі, аўдыё- і відэа, што найбольш уздзейнічае. Калі хтосьці штосьці зняў і даслаў нам – мы маем канкрэтныя факты, з якіх можна зрабіць адпаведныя высновы, і якім складана запярэчыць. Добры прыклад – відэа з каледжа, якое нам даслалі інтэрнет-карыстальнікі і праз якое спадарыня Ярмошына была вымушана пакінуць студыю ток-шоў “Выбар”, а спадар Дарафееў – на жаль, сваю працу.

Кожныя выбары ў Беларусі суправаджаюцца рэзананснымі, скандальнымі парушэннямі, аднак пракуратура, міліцыя, як і суды, дрэнна рэагуюць на заявы праваабаронцаў, партыйных назральнікаў. У выніку грамадзяне не бачаць рэальнай рэакцыі, прымянення закону - пры шматлікіх яго парушэннях…

Стэфановіч: Сапраўды, ні органы пракуратуры ні іншыя дзяржорганы, на жаль, не даюць належнай ацэнкі тым фактам, якія сведчаць пра парушэнні закону. Гэта праблема агульнай прававой сістэмы, я б сказаў.

Гулак: І тым не менш, мы і на гэтых выбарах будзем акцэнтавацца таксама на юрыдычнай працы, абскарджванні парушэнняў. Мы не ставім задачы зрабіць вал скаргаў – гэта не паказчык. Але ў выпадках, калі мы будзем бачыць канкрэтнае парушэнне альбо відавочную наўмысную непразрыстасць працэсу - будзем падаваць скаргі. Перш за ўсё, каб паспрабаваць паўплываць на сітуацыю. А па-другое, гэта будзе складнікам маніторынга - як працуюць юрыдычныя механізмы. Пакуль яны, на жаль, фактычна не працавалі. А калі мы ўзгадаем апошнія выбары, то пракуратура ўвогуле ўхілялася ад прыняцця мераў у межах сваёй кампетэнцыі, усё пераадрасоўвала ў выбарчыя камісіі. Каб у выніку мы маглі каментаваць, як гэтыя інструменты працавалі, іх трэба задзейнічаць.

На вашую думку, якія крокі маглі б зрабіць беларускія ўлады, каб выбары ў парламент можна было лічыць легітымнымі?

Стэфановіч: Найперш – змены на ўзроўні заканадаўства. Хоць спадарыня Ярмошына і кажа, што ўлады максімальна ўлічылі рэкамендацыі АБСЕ пры правядзенні папярэдніх выбараў і максімальна наблізіліся да ўсіх стандартаў, я не пагаджуся. Бо што тычыцца асноўных этапаў выбараў, то праблемы засталіся. Працэдура падліку галасоў так і засталася неканкрэтызаваная, не прапісана, якім чынам яна павінна адбывацца, што робіць яе цалкам непразрыстай для назіральнікаў. І вельмі цяжка пасля казаць, якім насамрэч было волевыяўленне народа. Тое ж – з фармаваннем выбарчых камісій: з года ў год мы бачым, што прадстаўнікоў апазіцыйных партый і незалежных арганізацыяў у камісіі не ўключаюць. Улады кажуць, што ў іх слабыя структуры і яны не могуць нідзе нікога вылучыць. Але калі глядзіш на “працэнт праходнасці” (так мы назвалі падчас папярэдніх выбарчых кампаній долю прадстаўнікоў апазіцыйных партый і прадстаўнікоў праўладных партый і грамадскіх арганізацый у выбаркамах) – гэты паказчык моцна адрозніваецца. То бок, апазіцыйныя партыі вылучаюць сваіх прадстаўнікоў, але іх не ўключаюць у камісіі. І як можна казаць пра празрыстасць выбараў пры вытворчым прынцыпе фармавання камісій! Гэта ў нас паўсюль: участковыя камісіі фармуюць з працоўных калектываў (маскіруючы гэта з дапамогай розных шляхоў вылучэння іх прадстаўнікоў), і часта кіраўнік працоўнага калектыва яшчэ з’яўляецца і старшынёй камісіі.
І яшчэ адна з ключавых праблемаў - з года ў год мы назіраем прымус да датэрміновага галасавання. Штосьці змянялася ў гэтым накірунку – але недастаткова. 

Гулак: Вельмі паказальная сітуацыя з датэрміновым галасаваннем была падчас апошніх выбараў. Што памянялася на датэрміновым галасаванні зараз? Штодня пачалі лічыць колькасць прагаласаваўшых (яўку), фіксаваць яе ў пратаколах на ўчастках і афіцыйна агучваць. Безумоўна, гэта крок наперад у параўнанні з тым, што было. Але ў выніку атрымалася, што цэнтрвыбаркам спачатку агучваў адну лічбу, а ў выніковым пратаколе лічба датэрмінова прагаласаваўшых павялічвалася больш чым на 70 тысяч! Калі мы патрабавалі ад цэнтрвыбаркама тлумачэнняў на гэты конт, то цэнтрвыбаркам сказаў “а, ну трэба верыць гэтай апошняй лічбе, а тыя папярэднія былі тэхнічныя, іх не трэба браць пад увагу”. Гэта вельмі дзіўная пазіцыя! Па вялікім рахунку яна зводзіць да нуля ўсё тое, што было зроблена добрага на гэтым шляху.  

Але найперш (калі мы кажам, што можа памяняць беларускія выбары) – падлік галасоў. Параўнайце сітуацыю падчас апошніх выбараў у Расіі з Беларуссю. Я нават не кажу пра тое, што там шмат што не так, як у нас (магчымасці для агітацыі, напрклад). Пры тым, што і Расіі далёка да ідэала, але шмат у чым там сітуацыя лепшая, чым на выбарах у Беларусі. Але галоўнае: як шмат там казалі пра розныя механізмы фальсіфікацый – “каруселі” і іншае. У Беларусі няма ніякіх “каруселяў”. Яны не патрэбныя! У нас даўно ўлады ці кандыдаты не займаюцца фальсіфікацыямі - яны займаюцца адпаведным падлікам галасоў. То бок, пры цалкам непразрыстым падліку ў фальсіфікацыях кшталту “каруселі” і нават укідвання бюлетэняў няма ніякай неабходнасці. Навошта? Усё тэхнічна прыгожа зроблена, бо палічаць - як трэба. І праверыць гэта немагчыма!

І мы зыходзім з таго, што ў Беларусі ніхто не ведае рэальных вынікаў выбараў – таму што яны фальсіфікуюцца на самым пачатку. І ніякіх магчымасцяў даказаць адваротнае сёння ўлады не маюць - бо працэдура падліку галасоў непразрыстая на ўсіх участках.

Стэфановіч: Як і падвядзенне вынікаў пасля ў тэрытарыяльных камісіях. Назіральнікаў туды не пускаюць, усе разбягаюцца па асобных пакойчыках, штосьці там “тусяць”. А пасля выдаюць нейкі пратакол праз тры дні – вось вам вынікі.

Гулак: Усе атстанія працэдуры – яны не без крытыкі, але наўпрост не прыводзяць да фальсіфікацыі вынікаў выбараў. Таму галоўная праблема – працэдура падліку галасоў. І для яе вырашэння, па вялікім рахунку, нават не трэба мяняць закон. Цэнтральная камісія можа ўрэгуляваць усё сваёй пастановай, гэта цалкам у яе кампетэнцыі. І зрабіць гэта не складана – варта толькі захацець.

І яшчэ - вялікае значэнне мае агульная атмасфера ў грамадстве. Падчас свайго назірання мы таксама даем характарыстуку таго фона, на якім адбываюцца выбары. Бо пра якое свабоднае волевыяўленне можна казаць, калі ўзмацняецца атмасфера страху ў краіне і суб’екты выбарчага працэсу церпяць ад рэпрэсій. Мы ўлічваем і сітуацыю напярэдадні выбараў – таму ўжо зараз сочым за тым, што адбываецца ў грамадска-палітычным жыцці. На нашу думку, гэта важны момант для правядзення свабодных і справядлівых выбараў.  

Апазіцыйныя палітыкі ўжо назвалі парламенцкія выбары прадказальнымі, прагназуючы, што яны адбудуцца па ўсіх акругах. Ці маюць праваабаронцы нейкія ілюзіі?

Стэфановіч: Зразумела, што парламенцкімі выбарамі грамадзяне цікавяцца менш за прэзідэнцкія. І мы ведаем, што ўлады, канешне ж, будуць зацікаўленыя ў яўцы. Па вялікім рахунку, для мяне асабіста наўрад ці ёсць нейкая інтрыга ў гэтых выбарах. Зыходзячы са словаў Лукашэнкі, з большага структура парламента вызначана: 20-25 % дэпутатаў папярэдняга склікання, і дэпутаты павінны быць “ад народа” і “без сучка” – як я разумею, лаяльныя да ўладаў. Іншая справа, што працэсы зараз мяняюцца ў розныя бакі і складана сказаць, у якім накірунку яны будуць развівацца далей. Магчыма, улады захочуць усё ж мець невялічкую колькасць прадстаўнікоў апазіцыі ў парламенце. Але для нас палітычныя кампрамісы ці нейкія дамоўленасці не з’яўляюцца сведчаннем справядлівых і дэмакратычных выбараў.
З таго пункту гледжання, што гэта будуць першыя парламенцкія выбары паводле зменаў у заканадаўстве, канешне, будзе цікава паглядзець, як будуць працаваць кандыдацкія фонды, праходзіць дэбаты і т.д. Але па выніках кампаніі ў цэлым, мяркую, наўрад ці нам трэба чакаць нейкай інтрыгі.

Гулак: Канешне, мы нікуды не падзенем той досвед, які маем. Мы разумеем, што застануцца тыя ж праблемы. Тым не менш мы адкрытыя бачыць усё, што будзе адбывацца. Калі пабачым нешта добрае – то з задавальненнем. Калі будзем бачыць нешта дрэннае – без задавальнення, але будзем казаць і пра гэта. Так было падчас апошніх выбараў: мы канстатавалі, што агітацыйная кампанія была больш свабодная ў параўнанні з ранейшымі, адлюстроўвалі гэта як станоўчы момант, але падлік галасоў заставаўся непразпыстым - і гэта мы таксама канстатавалі.

І, дарэчы, будуць апазіцыянеры ў парламенце ці не? На маю думку, было б правільна і карысна для палітычнага працэсу ўвогуле, калі б парламент быў больш плюралістычны. Калі з пункту гледжання выбараў, то мы маем мажарытарную сістэму, пры якой вельмі цяжка перамагчы апазіцыянерам у сённяшняй сітуацыі. І калі нехта трапіць у парламент шляхам не зусім празрыстых працэдур, то мы таксама будзем казаць пра гэта, як падчас апошніх прэзідэнцкіх выбараў казалі пра тое, што былі зарэгістраваны ўсе кандыдаты - пры тым, што відавочна не ўсе сабралі неабходную колькасць подпісаў. Так і ў сітуацыі з прадстаўнікамі апазіцыйных партый у парламенце – з палітычнага пункту гледжання было б добра, але працэдуры таксама павінны выконвацца.