Дыскусія TUT. Чорныя спісы ЕС - не санкцыя, а ўсяго дэманстрацыя пазіцыі. Пакуль безвыніковая

Спісы неўязных - толькі дэкларацыя ЕС пра сваё стаўленне да праблемаў у Беларусі. Казаць пра эфектыўнасць гэтай меры не выпадае, таксама як не выпадае казаць пра лагічнасць зменаў у ім. Больш за астатніх гэтая абмежавальная мера, якую, аднак, нельга лічыць санкцыямі, ударыла па рэктарам беларускіх вну. На жыццё астатніх фігурантаў ён не аказвае заўважнага ўплыву. Да зменаў у палітыцы афіцыйнага Мінска, як паказвае практыка, таксама не прыводзіць. 

Такія меркаванні выказалі ў студыі TUT.BY-ТВ шэф-рэдактар газеты "Народная воля"Святлана Калінкіна, былы палітвязень Зміцер Дашкевіч і палітолаг Юры Чавусаў. 

Прадстаўляем тэкставую версію гутаркі. 

Што значаць гэтыя змены ў спісе неўязных?

Святлана Калінкіна: Я так і не зразумела логіку змяненняў. Калі кіраваліся тым, што выкрэсліваем былых, хто ўжо не займае тыя пасады, то павінны былі выкрэсліць болей чалавек. А выкрэслілі і былых, і дзейных.

Юры Чавусаў: Пэўная логіка ёсць. Выкрэсліваюцца са спіса тыя асобы, якія патрапілі туды па памылковых падставах ці ўжо не займаюць пасады, звязаныя з парушэннем правоў чалавека і палітычнымі рэпрэсіямі. У пашырэнні спісу ёсць логіка не толькі фармальных крытэрыяў, але і палітычных узаемадзеянняў Мінска і Брусэля. Пашырэнне ці скарачэнне спіса трэба рабіць, сыходзячы з таго, чаго ЕС хоча дамагчыся. Спісы – адзін з інструментаў для змены палітыкі афіцыйнага Мінска.

Зміцер Дашкевіч: ЕС неабходна дэманстраваць сваю заклапочанасць сітуацыяй у Беларусі. Прыдумалі гэты спіс і дапаўняюць яго, выкрэсліваюць. Невядома, па якім прынцыпе, туды ўключаюцца людзі. Што, пасля таго, як чалавек перастаў займаць тую пасаду, ён перастаў быць злачынцам?

Сёння некаторыя эксперты выказваюцца, што гэты спіс – добры інструмент для помсты былых палітвязняў.

Зміцер Дашкевіч: Гэта глупства. Я не ведаю людзей, да якіх звярталіся з просьбай скласці такі спіс. Яго фармуюць еўрапейскія чыноўнікі, якія ўвесь час блытаюць пасады гэтых людей, прозвішча, імёны.

Святлана Калінкіна: Выкрэсліваюць не толькі былых. Зараз выкрэслілі ваеннага пракурора. Менавіта ваенная пракуратура павінна была ўзбуджаць крымінальную справу, калі ваенныя і спецназаўцы відавочна перавысілі свае паўнамоцтвы. Ваенная пракуратура гэтага не зрабіла, не знайшла, хто збіў Някляева, хто ламаў людзям ногі.

Юры Чавусаў: Уключэнне гэтых людзей у спісы не ёсць эквівалент пакарання. Гэта палітычны інструмент у руках ЕС, каб прымусіць беларускі бок змяніць сваю палітыку ў дачыненні да пытанняў правоў чалавека, выбарчых працэсаў. Нават калі парушэнне правоў чалавека здзяйсняе канкрэтны чалавек, ён дзейнічае ў афіцыйнай якасці, як прадстаўнік дзяржавы. Дзяржава ў лепшым выпадку можа замяніць аднаго выканаўцу на іншага, але ад гэтага сама функцыя парушэння правоў чалавека не зменіцца.

Святлана Калінкіна: Гэта не так, бо як толькі рэктары былі ўнесены ў спісы неўяздных, спыніліся адлічэнні з вну па палітычных матывах. Я не кажу, што гэта інструмент, які можа вырашыць усе беларускія праблемы. Я таксама лічу, што гэта не пакаранне – гэта дэманстрацыя пазіцыі Еўропы да тых ці іншых людзей.

Юры Чавусаў: А калі адбываецца прыпыненне дзеянняў спісу? Ніхто не можа прымусіць дзяржаву пусціць на сваю тэрыторыю чалавека. Ёсць краіны, якія не складаюць спісу, але ў якія беларускія чыноўнікі з гэтымі пасадамі не могуць патрапіць. Людзей уключаюць у спісы, потым выкрэсліваюць, гэта палітычная гульня. Калі спісы былі замарожаны, ЕС не стаў па-іншаму ставіцца да зніклых людзей у Беларусі.

На што ў рэальнасці ўплывае гэты спіс?

Святлана Калінкіна: Для рэктараў гэта сур’ёзнае пакаранне, бо паважаныя людзі, уключаныя ў склад міжнародных саюзаў, вялі вялікую навуковую працу і не могуць выехаць. Для іх, якія расказваюць сваім студэнтам пра светлую будучыню, гэтая метка – проста сорам. Таму яны так балюча гэта ўспрымаюць.

Юры Чавусаў: Я сумняюся, што такімі захадамі замежныя дзяржавы сапраўды могуць уплываць на сітуацыю ў іншай краіне. Уключэнне ў спісы неўяздных у ЕС дзейнічае большую частку праўлення Лукашэнкі.

Сітуацыя са спісам выглядае як спроба справакаваць чарговую мышыную вазню сярод і так не кансалідаванай апазіцыі.

Зміцер Дашкевіч: Для апазіцыі гэта ніколі не было камнем сутыкнення. Гэты спіс – пазіцыя ЕС, і ён ім займаецца. Я не думаю, што спіс можа прынесці нейкія вынікі, і апазіцыя наўрад ці можа на гэта паўплываць.

Святлана Калінкіна: Гэта нельга назваць санкцыямі, але трэба было неяк адрэагаваць на тое, што тут робіцца.

Ці ёсць у ЕС механізмы прыпынення на працягу аднаго дня гэтага спісу? Пры якіх умовах гэта магчыма?

Юры Чавусаў: Ёсць магчымасць афіцыйнага рашэння Савета ЕС. Адбудзецца самміт Усходняга партнёрства ў Вільні. Беларускае пытанне на гэтым фоне з’яўляецца другасным. Еўропа не хацела б, каб беларускае пытанне стала прадметам такога ж скандалу, як на варшаўскім самміце. Тады краіны-партнёры прадэманстравалі салідарнасць з беларускім бокам. На фоне верагоднасці заключэння дамовы пра асацыяцыю з Украінай ЕС не хацелася б, каб віленскі самміт стаў саммітам Беларусі. Вось для гэтага робіцца балансаванне.

Ці ёсць верагоднасць, што ў пэўны момант Еўропа проста закрые для сябе беларускае пытанне і пакіне ўсё на вырашэнне ўнутраным сілам?

Юры Чавусаў: У значнай ступені гэта ўжо адбылося. Беларускае пытанне панізілася ў рангу прыярытэтаў ЕС нават у мехаж усходняй палітыкі.

Наколькі магчыма займацца беларускім пытаннем, не бываючы ў краіне? Ці могуць візіты апазіцыйных лідэраў нейкім чынам паўплываць на фармаванне пэўнага пулу еўрапейскіх палітыкаў, якія маглі б плённа займацца беларускім пытаннем?

Святлана Калінкіна: Займацца беларускім пытаннем – справа неўдзячная, бо адразу трапляеш пад некалькі агнёў крытыкі. У самой Беларусі няма кансэнсусу наконт таго, што мы і яны павінны рабіць.

Юры Чавусаў: Беларускае пытанне вельмі падобнае да пытання развіцця Афрыкі. Ужо ўсе метады апрабаваныя, новыя эксперты прапануюць тое, што калісьці выкарыстоўвалася і не вырашыла праблему.

Ці прагрэсіўны метад санкцый?

Зміцер Дашкевіч: Дадзены спіс не санкцыі. Калі б у ЕС было жаданне заўтра вызваліць беларускіх палітвязняў, яны адмовіліся б набываць беларускія нафтапрадукты, – і палітвязні былі б тут же вызвалены. У дачыненні да Беларусі Захад зараз не ўжывае ніякіх санкцый.

Юры Чавусаў: Любая канцэнтрацыя на нейкім адным метадзе ўздзеяння – хісткая пазіцыя. Беларускі бок дэманструе жосткую пазіцыю. Калі ЕС імкнуўся да камунікацыі ў 2011 годзе, вельмі жвава выпускаліся з-за кратаў дзесяткі чалавек. Пасля быў скандал, апублічванне перамоваў, і працэс вызвалення палітвязняў надоўга спыніўся. Гэта азначае, што санкцыі самі па сабе ніколі не зменяць сітуацыю кардынальна і не прымусіць Беларусь змяніць сваю палітыку. З іншага боку больш дзейсным можа быць камбінаванне гэтых абмежаванняў з захадамі, якія скіраваны на ўцягванне беларускага боку ў дыялог. У Беларусі заўжды ёсць магчымасць паглядзець на Ўсход. Там ёсць эканамічная падтрымка, якая не вымагае палітычных саступак. Для беларускага рэжыму заўжды застаецца шлях быць цалкам марыянеткавым на усходнім кароткім павадке.

Святлана Калінкіна: Трэба рабіць тое, што Еўропа лічыць неабходным і тое, што адпавядае нашым маральным ацэнкам і якасцям.

Ці магчыма камунікацыя паміж дзяржавай, апазіцыяй і ЕС?

Юры Чавусаў: Пляцоўка для гэтага ёсць – дыялог па мадэрнізацыі Беларусі. Пакуль гэты дыялог не атрымліваецца, таму што беларускі бок заяўляе, што не будзе ўдзельнічаць да той пары, пакуль гэта дыялог з пагрозай санкцыяністскай палітыкі.

Святлана Калінкіна: Але чакаецца, што нешта рабіць з гэтым павінна менавіта Еўропа. Яна нейкім чынам нават падыгрывае Лукашэнка. Нішто не сведчыць, што ў нас могуць быць сур’ёзныя палітычныя змены. Але Расія думае: дадзім яму грошай, бо інакш ён пойдзе ў Еуропу. Нікуды ён не пойдзе, але гуляе: гэта дазваляе яму атрымоўваць дывідэнды, грошы і калідоры, дзякуючы якім ён выходзіць з тупікоў.

Быць ці не быць спісам?

Зміцер Дашкевіч: Быць, і ў значна больш шырэйшай форме. У ім павінен быць кожны чалавек, які спрычыніўся да фальсіфікацыі выбараў, кожны суддзя, датычны да вынясення прысуду па фальсіфікаваных справах.

Святлана Калінкіна: Я таксама лічу, што спісам быць. Калі яны ўжо ёсць, нельга іх зараз просто адмяніць. Але да іх фарміравання трэба падыходзіць сур’ёзна і тлумачыць, чаму той ці іншы чалаваек туды трапіў.

Юры Чавусаў: Не нармальна сітуацыя, калі вышэйшыя беларускія дзяржаўныя чыноўнікі не могуць патрапіць у ЕС. Гэта выклікана іх палітыкай. Значыць, гэтыя спісы павінны знікнуць, калі палітыка гэтых дзяржаўных чыноўнікаў будзе зменена.